理想主义与电影情怀
时间：年6月6日15：30-17：00
地点：南京艺术学院电影馆
主持人：陈捷南京艺术学院教授特邀嘉宾：崔永元中国传媒大学教授石川上海戏剧学院教授吴冠平北京电影学院教授
史航著名编剧影评人
林卉中国传媒大学崔永元口述历史研究中心副主任王国强洛阳师范学院副教授第三届南京电影论坛陈捷：在我们今天下午的学术讨论单元，刚才鲁晓鹏教授、孙绍谊教授，石川教授都已经都作了精彩的演讲，接下来是我们为本次论坛和电影馆开幕特设的一个讨论单元。话题是关于中国电影史研究中的口述历史研究问题。我们下面首先有请中国传媒大学的崔永元老师，特邀嘉宾史航，我们先简单地讨论下关于一部中国电影史起源的影片《定军山》，因为这是一部仅存于口述史中的影片。关于这部电影的讨论已经有很多了，质疑也很多，从《定军山》我们还可以引发出关于电影口述史研究的观念和方法的问题。待会儿还有几位老师会参与到讨论中来，在座的各位老师同学们也可以自由发言。
那我们先来聊聊《定军山》，这是崔老师非常关心的一个话题，就是中国电影究竟起源于什么时候？《定军山》这部电影究竟存在不存在？我告诉崔老师说，黄德泉老师专门作过一个考证，写过一篇文章，结论就是，在现有的所有文献和档案当中，都不能够证实这部影片存在过，所以现在有相当一部分的学者是倾向于认为这部影片是不存在的。但是我们又都知道，这部影片之所以会有一个“存在”的结论，主要是因为一位王越先生的口述访谈，有了这样一个口述记录，再经过《中国电影发展史》中的描述，才会一直流传到今天。崔老师一直致力于中国电影的口述史研究，首先请崔老师给我们介绍下王越先生对《定军山》这部影片的口述情况。
崔永元：当时我们在做这个《定军山》电影口述史的时候，包括做《电影传奇》栏目的时候，一直想找王越先生的线索，后来很费周折找到了他儿子，他的儿子只提供了他父亲的照片，其他的任何东西都拒绝说，不想被访谈。我们访一些电影史的专家，想让他们谈谈当年修电影史的事情，他们也表示拒绝采访。于是我们就发现了一个问题，好多人在这件事情上，是有心理障碍的，或者说自己个人的，有的时候受委屈，或是被冤枉的地方。王越先生他当时也是修《中国电影发展史》的，受组织的委托去完成这个任务，他主要的工作是收集资料，花了大量的时间收集资料。
听说《定军山》的事儿，是隐隐约约地记得《北京晚报》上登过这样的文章，后来，他就找到这个给《北京晚报》写杂文的张慈溪（据查，“张慈溪”应为“张次溪”，详见黄德泉《中国早期电影史事考证》），张先生给他回忆说是在宣武门的一个茶馆听到当事人讲的，当事人声称自己是当时拍电影这个人的弟弟，叫刘仲明，拍电影这个人叫刘仲伦。王越就跟那个张慈溪先生到那个茶馆去找他，到了那个茶馆，找了好几次也没有找到，就问茶馆的老板，茶馆的老板说他很长时间没来了，好像生活有点窘迫，问他住的地方，提供了一个线索，说可能是在牛街附近。这个牛街，在北京是回族的一个聚居区。后来他们去了牛街，到了居委会，居委会给介绍，找到了刘仲明。刘仲明当时在那儿收摊，就这样一个人，生活很窘迫，他给王越回忆了当时拍《定军山》这部电影的经过。于是这个就口口流传下来，据说王越先生还拿到了丰泰照相馆买胶片的账本，但是别人也没有看到。我记得当时我们讨论的时候，我是主张把刚才我讲的这个段落复原出来，告诉大家有这么一回事，然后我们的编导坚决反对，说这个就是以讹传讹，不能证明年有这个事，我们争了半天，最后还是按我的想法把它复原了，拍摄了。但是我对年是不是有《定军山》这么一部电影，还是充满怀疑。后来我们开始做口述历史研究，看了一些资料，当然不是只针对《定军山》。我忽然意识到一个情况，就是说，口述历史的资料可信不可信，这个没有什么可争议的，这完全是个学术的讨论，看你怎么去筛选和甄别，要的是你这个学术手段。反过来说，过去我们特别信的档案和公开传播资料是不是那么可信呢，我们反过来看的时候，发现它也有许多疑点。
我给大家讲一个我知道的电影的事儿，非常有意思。大概是在年到年，那个时候中国的电影非常不景气，除了样板戏没别的电影看了，印象最深的时候，是《人民日报》有一天登了一个版面，题目是《毛主席革命文艺路线又一伟大胜利：四部彩色故事片近日开始在全国上映》，就是《青松岭》、《艳阳天》、《战洪图》、《火红的年代》，这四部电影上映，《人民日报》就铺天盖地地登，这么大一件事。当时最多的时候是四部，一般的都是一部或者是两部，《难忘的战斗》这些。在接近年的时候，有一次上了十几部电影，《希望》、《山里红梅》等等，大家都疯了。它当时登的时候就北京的这些影院，大观楼影院、首都影院、胜利影院、地质礼堂等等都在放，全都在放。（左起）主持人陈捷教授、嘉宾崔永元教授、史航老师后来在年以后，我去长春电影制片厂采访的时候，我才知道，归长影厂出品的几部就没有拍完，完全没有拍完，但是它当作一个新闻在报纸上登了，而且煞有介事地在哪个影院上映都写出来了。如果你要信那个公开传播资料，你就上当受骗了，那些电影后来到底拍完了没有，上了没有，不知道，我们还没有仔细地去考察。还有呢，为了让人认可一件事，比如说用教科书、用中央文件等方式，也都是很盛行的，但是其实它们的可信度都是有可能要画一个问号的。我简单地总结一下，我的意思就是说，既然所有的历史论证方式，无论是档案、公开传播资料、包括口述历史，都有可能有它的短板的话，那么我们都可以采取相信或者不相信的态度，应该同等对待。也就是说，王越先生他这个口述历史叙述当中的《定军山》，这个事情值得重视，而不能因为说他只是口述，我们就说它口说无凭，可能就落后于现代国际上比较先进的历史考证办法。陈捷：史航对崔老师这个观点有什么看法。因为现在口述历史学，在中国还没有成为一门专门的学科，但是有很多大学已经有口述历史研究中心了。确实有很多的历史学家对口述史是表示置疑的，相对于档案、文献，口述的采信度要低很多，所以《定军山》才会遭到这样的质疑，因为只有通过王越采访刘仲伦的弟弟的口述才能够证明这么一部影片，而且还成为一个孤证。史航：《定军山》最早有没有这个电影，我们现在不能作定论，但是我知道有两部电影是存在的，一个叫《西洋镜》，导演是美籍华人女导演胡安，主演是夏雨和刘佩琦，就是一个刘仲伦一个任景丰，《西洋镜》这个电影比较火。后来又拍过一个就叫《定军山》，杨立新演的任景丰。对杨立新的《定军山》争议比较少，《西洋镜》争议很大。原编剧电影学院黄丹老师当时也一肚子委屈，出过一本书，那个名字好像叫《镜子里的山》，说他写的剧本叫《定军山》，写的是中国人怎么拍自己的电影，交给胡安导演之后，变成了一个洋人怎么来教中国人拍电影的，到底是中国人自己追逐了自己的电影梦，还是洋人帮我们传播启蒙了电影梦，谁是主？谁是客？变成这么一个问题。后来杨立新那部《定军山》像是对《西洋镜》的一种回应。这件事特别好玩就在于，本家正根这事还没说明白呢，但是七大姑八大姨打起来了，大家对于这个话语权的争夺、命名，关于启蒙，谁启谁的蒙，这个事大家弄得非常欢腾。往往是这样的，创作永远是欢腾的，大家辐射性思考永远是欢腾的，因为它有乐趣，也直接能抒发自己对世界的一个看法。但是真正的考究，是特别艰难的，而且也没人北京治疗白癜风病哪家好石家庄白癜风专科医院