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大型传奇围棋小说《乌鹭传》
（来源：浦江围棋）
人物档案：
王汝南，年，安徽合肥人。中国著名围棋运动员。年开始学棋，年，中国个人赛获第五名。年2月晋升为二段。、年，中国围棋个人赛获第四名。年，全运会围棋个人赛第二名。年，全运会围棋个人赛第三名。年晋升为八段。年3月担任国家体委棋牌办公室副主任，年12月担任中国象棋协会主席。历任中日友好围棋会馆馆长，中国棋院副院长、院长，中国围棋协会主席。著有《弈坛争霸三十年》《攻防指南》《玄玄棋经新解》等。
一、安徽与围棋
何云波（以下简称何）：王老，是这样的，我现在在做《围棋口述史》。在做围棋史的过程中，我发现20世纪的围棋史，特别是民国时候的围棋史，现在的资料是最缺乏的，因为那一代人都已经过世了，当代呢，好在不少人还健在。所以我就特别想把他们的围棋经历记录下来。这个口述史本身应该是围棋史研究的一个重要的资料。
王汝南（以下简称王）：是的，这是很有意义的一个事情。
何：正好您也是中国围棋半个多世纪的见证人，同时又当过中国棋院的院长，应该说见证了中国围棋的历史的很多东西）。首先我想请问一下您的家庭背景以及最初接触围棋的情况。
王：我因为那个时候在合肥七中上学，我老家是安徽的合肥市边上的一个的县叫肥东县，先在农村生活过几年，后来呢就到了合肥
何：父母亲是干什么的？
王：父亲是搞财务的，母亲没有正式的工作，父亲就是机关的财务人员。我那个时候在合肥七中上学，刚到合肥呢，是在龙岗小学，后来就到了合肥七中。那时正是58年“大炼钢铁”，刚开始是在合肥四中，大概在那里待了半年不到，我父亲就从那个原来的治淮委员会的，调到省建设厅工作。可能安徽的治淮委员会跟那个省建设厅合到一块，建设厅离合肥七中比较近，我就从四中到了七中。在合肥四中的同学我不记得了，虽然合肥四中他们后来还讲王汝南在那上过学，他们那个讲，我就想到是，他们讲的是对的。但上学主要是在合肥七中，上的时间也不是很长，上到初一半个学期，初二一个学期，然后初三一个学期，差不多就是这样。
何：那接触围棋是什么时候？
王：接触围棋就是到了60年了，我是在初中三年级的时候。当时安徽的省委书记叫曾希圣，那人是新四军的，曾经还当过毛主席秘书，解放后就主持安徽，这个作风肯定是比较强硬吧，因为都是军队打仗出来的。他对围棋这个东西啊，陈毅老总喜欢围棋，因此新四军出来的对围棋呢，至少是很理解，也说不上，我没怎么看他下过，肯定是懂一点。那时候60年之前，59年中日之间就开始交往。陈老总和日本当时的对华算是友好派的，促进日中交流的国会议员叫村松谦三，那个人呢在自民党里边可能还是有影响的政治家吧，那时候中日之间虽然没有邦交，但是呢，他已经到中国来访问，因为那之前，中国有以廖承志、高崎达之助他们两个人的名义搞的日中备忘录，主要就是经济交流的备忘录。
何：您自己是怎么学棋的？
王：当时的背景就是，因为日中交流开始，跟他们一接触发现差距很大，所以陈老总跟周总理在上海开会，那肯定是在底下闲聊，闲聊的时候就讲，围棋现在跟日本差距挺大的，那这个就得培养一代小孩子，那时候社会上少儿比赛不仅没有，少儿基本找不到什么会下棋的人，上海可能有家长会下的，很少，其他都不好找。安徽当时对围棋还比较重视，因为我们以前的教练叫黄永吉，他在全国在59年就前三名的样子，后来60年还拿过冠军的。所以安徽的围棋还是比较受重视，因为也有几个老干部因为是新四军的，安徽的干部新四军多嘛，有一些老干部也爱好围棋。所以安徽已经在60年的时候已经有专业队了，省体委有棋队了。所以就开始在青少年里面搞这个培训，那个时候培训呢，它不像现在，因为他没有基础啊，老百姓都不知道，大部分人不会下围棋。所以就通过体育部门，各个地方体委发一个通知，全省的，外地也有的，就要搞这个暑假培训班。那个时候三年自然灾害，经济很困难，老百姓吃饭都成问题。那个时候就有一个好的名义，省里办的，肯定留有经费，于是好像是合肥九中吧，在那边搞省里的培训，因为那时候住的也简单，夏天，小孩子也容易，就在那九中，在那吃还在那住嘛，因为好多外地来的，在那培训。
我呢是因为，我们那个老师姓朱，叫朱茂堂，他正好是合肥七中的体育教研组组长。也是偶然，因为合肥市那么多中学，即使在教研组那也不一定正好就通知到他，不知怎么就通知到他了。他呢知道我会下象棋，因为那个培训呢，一般老师当时围棋、象棋都分不清，反正是下棋。所以呢他就觉得，那个时候提倡勤工俭学，就是年岁稍大一点的，身体好一点去勤工俭学。我呢，老师就讲你勤工俭学不了，年龄也偏小一点，个子又更偏小一点，你这身体又不壮，所以他知道你干不了别的，他就想哎，你象棋还下得不错，那时候在学校里面经常下象棋玩嘛，其实水平也不高，但在小孩里面可能下得还算行，老师认为你象棋还下得可以，所以他就让我去训练。那时候我的动机反正是压根没什么，老师叫去就去嘛，还管饭，那不挺好嘛。就去了。去的那时候对围棋一点儿都不了解。所以去报名的时候，就按通知在那报。一报名，那个老师管登记的叫史家铸，是省棋队的，他就问你家庭情，住哪儿，父亲叫什么。我报家住哪儿，父亲叫什么，他一听，“哎哟，你爸是我的朋友。”就说“你别下象棋，下围棋好，有意思，将来还会有国际交往。”其实我当时寻思拉倒吧，会都不会，还国际交往。就是想的他是我爸的朋友，又是老师嘛，那时候小总讲要听话嘛，就是因为这个就报了围棋班。围棋班的学员都是初学。那就从入门开始，大概暑假上了一段，一个月不到一点。那一个月，好的地方呢就是它集中，上午下午的都在训练。一个多月训练下来其实水平大概也很低。以我后来回忆啊，我估计被老师让16到20个子的样子，但肯定是入门了，规则怎么下的搞清楚了。
在那个班里呢，他们在上初一，那我呢已经上初三了，所以我后来回忆呢，可能是理解能力会比他们稍强一点，他们有的比我可能小一点，有的跟我差不多，但是呢，可能理解要差一点。我呢，围棋是不会，象棋会下一点，多少对学围棋有点帮助。所以这个20多天培训完了，在省里有一个比赛，这边办培训，那边就举办比赛，青少年比赛，它这两个衔接，因为怕办比赛没人来参加，所以他就先培训，培训完了，紧接着就教你搞这个省的青少年围棋比赛。因为青少年，有三个是青年，大概有个十七八岁的样子。那三个人家有家传的学围棋的时间可能长一些，那三个人厉害，前三名是他们。少年以下的就是我们训练班的这些人，训练班的这些人呢，我比他们稍稍的好一点，所以省青少年比赛完了，我就获第四名。虽然是第四名，但是在少年里边，就算名次好的。后来这个比赛完了就回去上学了，这中间又搁置了。但是那一年全国比赛在北京搞，也是为了提倡青少年的围棋活动，所以在这个全国比赛的同时举办一个少年围棋的表演赛，不叫正式比赛。参加的是大概是全国比赛上一年是前六名的那些单位。我们那老师因为都是前六名，所以安徽是有名额，可以报一男一女。那个时候呢，天津有一个叫王玉才，拿了冠军。还有两个女的，我在那个里边实质上只比我们安徽参加的那个女的强，上海一个女的呢，叫徐人静，她爸爸是上海围棋月刊的老编辑，叫徐润周，这个人实际上文化素养是相当高的，围棋水平呢我没跟他下过，但是一直编那个围棋杂志，据说后来他有好多藏书都捐给上海棋社。他的女儿，当时感觉水平肯定不比我差。整个比赛打完了她输给我了，是有一个明显的漏洞，给我抓着了，这个我印象很深。输给我了还哭了一回，为什么哭呢？她输给别人不比输给我，她就觉得输得冤枉。所以我那个第六名其实严格来讲都不一定够得上，但它是个鼓励嘛，虽然是表演赛，你打个第六名，都发你奖状的，鼓励嘛，所以颁发全国前六名的奖状。那安徽参赛，总是报喜不报忧嘛，就报回去我们参加少年表演赛获得第六名。《合肥晚报》一登，他不讲多少人参赛，他就讲我们这是谁谁谁，所以回到学校老师还挺高兴，你这个训练也没动静，你看你就能到北京。
何：人家说神童哈。
王：你能上北京，在60年代那个时候你能上北京，难得啊！其实那个时候对围棋严格上来讲自己没有多少认识，也没多大的兴趣。
回来以后，安徽队真下本，省里因为领导支持嘛，所以接着就调一部分人到省里去训练，就调到体工队。因为找不到人啊，那我还参加过比赛啊。所以60年11月底就跟我家联络了，就说要调我到运动队去。其实那个时候对运动队也没有什么认识，我肯定就不想去嘛，父母也觉得这么小就不上学，在那个年代还是觉得上学是正道。所以我就很犹豫。这时呢，我爸爸有个同事，他是大学毕业生，大概40岁可能不到一点，他就竭力地动员，说我上学了，我大学毕业，也就这样，对吧。当个小职员也就是这样。所以他就说，国家现在调你，运动队给你管吃管住管穿，正好也是60年生活紧张，家里供应的粮食都不够，那时候知道运动队的伙食好。我因为上学上得比较早，他就动员就说你去到运动队待两年，如果觉得不行，回来上学还来得及，对吧。就是出于这个考虑就到了运动队。但是到运动队呢，还有一些从阜阳地区来的，就像现在的朱宝训他们，大概有十几个孩子吧，有是培训的，有调进来的，也有女的。训练以后就不一样了，就打棋谱啦，下棋啦，老师也指导啦。那个时候，黄永吉虽然说是老师呢，但是因为他成绩好，他顾不上我们，他不会来教的。实际上是一个叫史家铸，还有一个专门从社会上请一个叫王太璞的，临时借进来。那个人很热心的，在合肥一直教棋的很热心的。但是呢因为他的家族过去是有问题的，所以解放后他就没有正式工作了，做一点小的营生，然后呢就教教棋之类的。但到运动队那时候很讲究这个嘛，所以他没有调进来当教练，就是聘进来的，教小孩子。还有一个是叫朱金兆的，那个人是比史家铸老师还强一点，他们带得多一点。
那个时候除了训练，还一面灌输一些，你到运动队来干什么的，怎么样学习，将来跟日本人怎么样交流这些东西。十几个孩子，总是我表现得好一点。孩子的学习很重要就是个鼓励嘛，一旦有个事情，老师觉得你最好，大家对你还得特别的照顾一点，所以学习的兴趣、动力相对比他们又会更好一点。所以在这个省棋队的培训过程当中，逐步地培养了对围棋的感情。因为围棋趣味变化很多，再加上我赢的也多，所以兴趣大一点，用功的程度也好一点。后来就到了61年的时候，老师还带着我去外地像上海交流啊什么的，慢慢地，所谓的专业思想就巩固了。
二、北京：新的起点
王汝南在中南大学讲座，何云波主持
何：去北京是什么时候？
王：到北京集训是已经年初了，那个时候61年、62年都有过临时的集训，就是为了中日交流。63年这个也是临时集训，但是63年这个集训已经有点特殊，国家体委就准备建立一个网球队和围棋队，贺龙元帅那个时候任国家体委的主任，体育那个时候很重要一个是为外交服务，所以每年都会请陈老总到体委来做这个外交方面的报告，其他那时候出国都出不了，很难有几个出国的，所以体育和外交算是联系得比较紧密。陈老总和贺龙关系也挺好，陈老总支持嘛，所以就准备成立国家围棋队。
实质上在62年就在北京举办了正式的少年围棋比赛，60年是表演赛，62年实际上是第一次全国性的。但是62年那个全国性围棋比赛名义上叫“全国六城市少儿围棋比赛”，实际上就代表全国六个最好的地方城市参赛了，像华以刚、聂卫平，这些都是那时候比赛的，上海还有范九林。它分三个组，一个少年组，一个儿童组，一个女子组。都是为了鼓励嘛，名次就多嘛。我后来打的是少年组冠军，儿童组冠军好像是范九林，女子组冠军是我们安徽的吴传穗。我们安徽参赛主要有个好处就是我们已经专业训练了，集中训练了，毛病是什么呢，因为我们到社会上下得不太多，关起门来训练。
外地的人他们像华以刚也参赛了，上海毕竟是大城市，培养孩子搞集训，虽然不是专业队但是人多嘛，有这个好处，在这里面磨练。华以刚后来打了一个第三名，姜国震是第二名，就是后来浙江队的教练；儿童组聂卫平是第三名。那个时候就在北京体育馆比赛，陈老总先后起码来看了有三四趟，就表示推动，陈老总一方面当然是高兴，一方面是喜欢，一方面也是推动。陈老总看棋的照片有两张，后来流传很广的，是我跟华以刚下棋那张，大概因为我是冠军吧。那个时候我水平肯定是比他们好一点，但是那次比赛压力太大，因为你是专业的，人家没进专业，只能赢不能输，所以压力其实很大。
然后是年11月在安徽举办全国比赛，在那次全国比赛上首次实行了段位。那个时候的段位呢，就根据预赛的成绩分四个组，预赛成绩最好的就是在第一组，第一组是产生四段五段，成绩差就是四段，第二组就是三段四段，第三组是二段三段，第四组就是一段二段。我少年比赛打完了，回来就在安徽参加全国定段比赛。前面第一阶段打完了，我是分在第四组，第四组大概有这么十几个人。我拿少年冠军的时候，大概是安徽教练让两子水平。在那个时候就已经算是高的了。在少年比赛的时候，像北京队有几个北京棋社的，像王力、翟燕生他们当裁判，比我大一点，大得不多，超过少年比赛的年纪了。他们看我的棋，因为我比较紧张，那个水平并没有得到最高的发挥。他们都认为安徽队在吹牛，说这个人让两子哪够啊，你看下这个棋，拿了冠军也是摇摇晃晃的。他们认为呢，安徽队吹牛，黄老师他们都吹牛。到了62年呢，我就跟他讲了，那岁数比我大得不多嘛，我说你吹牛能让我两，我们到全国比赛见。结果到全国比赛一分组，他也在第四组，我也在第四组，结果到第二阶段第四组十几个人我打了第一，所以我二段，他打不到前面去，他一段。后来63年因为我们都在北京国家队集训，他那个时候比我岁数大一点，儿童比赛、少年比赛不能参加，但参加集训队还是可以的。所以这批人就跟我们一起，63年的3月份到北京集训。那时候大概比一线的队员差，我在集训队第三组，就是年轻一点的在里面训练。
一直训练到年底吧，日本杉内雅男访华，就是那一年陈祖德五连胜，有业余的，有五六段的，有两个业余的，有一个在安徽跟这个杉田雅男让先，还有宫本直毅，桑原宗九，一起在北海，水平那时候其实还有明显差距，但是陈祖德那个水平发挥得算比较好，所以他先后上的五盘都赢了。让先赢在当时已经算是突破了，因为在此之前，我们的老前辈跟日本九段下让两子都不容易过关。我在那个时候因为没资格上场，我就做记录。我那一次正好给杉内雅男在北海做记录，他看当时中国小孩子下棋人很少，他在看我做记录，我也长得小小的，另外也有人说我小的时候跟杉田雅男有点像，杉内雅男个子也不高，鼻子比较高，可能也有点关系吧。他那个时候下棋都快，用不着像我们这样的一人三四个小时，他根本用不着，很快就把你砍掉了。赢了完了，他就找来翻译问我什么水平，下棋多少时间了。后来他主动地说我跟你指导一盘。让三子，他心目当中认为三子中国小孩可能根本挡不住，他也没有全力以赴，认为我就随便走走就完了。结果下了多半盘没下完，我还不认为我赢，他就是下了以后觉得，嗯，搞了半天，这我没把你当回事，还不错。所以他下了一多半，他就说：“这盘算你赢了，重新跟你下一盘。”那他实际上就是说第一盘我没把你当回事，我再认真地下一盘让三子考验你。本来这是一个很好的学习机会，但是那个时候呢，我们那个领队，因为那个时候（我们）赢日本一盘很难，我们小孩让三子，知道棋赢了，领队觉得也是一个成绩。下完了，人家还要跟我下一盘，那领队把我拉走，说换一个人去跟他下。那个杉田雅男搞得有点傻眼。举这个例子说明什么呢，就是在63年我们差距还很大，让三子我是赢了，但是至少在杉田雅男的心目当中，如果再下，我能把你拿住。63年在北京一年集训，应该说虽然在第三组，水平肯定还是有提高。因为在北京的都是高手。
我真正起来的，是年，在杭州的全国比赛。那个时候的全国比赛跟后来的不一样，要下二十几天，大概有17、8盘，因为那个时候把一次全国比赛就当成一次非常好的练兵，一年就一次，甚至两年才能一次全国比赛，所以那个时候全国比赛比现在的国际比赛重视多了，因为没有别的比赛。63年底我们就回安徽了，散了。安徽在64年年初又搞了一个短集训，就为了64年6月份访日，就有个小的队伍集训，准备在这10多个人的队伍中选派6个人出国。我没资格。结果这次全国比赛，出乎意料的，算超常的发挥。开始下了7盘我只有6分，从那开始我赢了10盘左右，除了跟陈祖德和了，那些比我好的人都输给我了，在那以后一路赢上去，全国比赛我就获得了第五名。突然呢，由于我也起来了，还有别的年轻人都起来了，所以组队的思想临时就变了，就把64年访日的名额全部给了年轻的人，就连我们老师黄永吉这些人都不去。年访日的时候，像过惕生、刘棣怀、黄永吉这些人都去了。那是第一次中国访日，李梦华带队。
那么，到64年一下子变成都是年轻人了。年轻人都起来了，不能说全面超越老一辈吧，但是老一辈明显地后退了。实际上，中国围棋年访日是一个标志，标志着新一代棋手真的培养起来了，像陈祖德拿冠军了嘛，吴淞笙大概是第二名吧。60年冠军是黄永吉，62年过惕生是冠军，63年没比赛，64年全国比赛冠军是陈祖德。以这个为标志，老一代逐渐退出了第一线。我大概在那个时候访日下了9盘吧，有让两子的，有跟业余的，也有跟专业的。我下9盘赢了4盘。
何：64年您多大？
王：64年应该是17岁，18周岁不到。所以对于我来说，64年肯定是一个成长的，进入第一线的转折点。打第五名大家认为你可能还是偶然，到日本去我也赢了4盘，虽然对手不是很强。后来，我回来以后再集训。一个呢，你成绩还可以，第二个呢，学习还努力，也是听话，领导培养你肯定都是属于比较重点
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