新年伊始，1月7日下午，《新世纪谁还忧伤》新书发布会在北京图书订货会举行，下面为发布会上，李辉、白岩松、梁鸿的三人对谈全记录。
开场白
主持人：
现场的各位嘉宾，各位朋友，大家下午好！欢迎各位来到《新世纪谁还忧伤：李辉访谈录》的新书见面会，这次活动由黑龙江出版集团、北方文艺出版社联合主办，咪咕数字传媒有限公司协办。我是这本书的责任编辑，北方文艺出版社的王爽，很高兴在年的第7天和大家共赴这样一场好书之约。
今天，我们很有幸地请来了本书的作者李辉老师。请允许我介绍一下今天到场的嘉宾，中央电视台著名主持人、新闻评论员白岩松老师，中国人民大学文学院教授、文学评论家梁鸿老师。
下面，让我们以热烈的掌声邀请李辉老师、白岩松老师和梁鸿老师上场！
左一白岩松、中间李辉、右一梁鸿。
会聊天，更要会谈心
李辉
李辉：
非常高兴在新年的第一次活动，在北方文艺出版社的现场和大家见面，我也非常高兴请来两位好朋友。今天人多，主要是为岩松来，我知道。我和岩松在阅读、各方面都是比较相近的。我们还有一个特点，我们俩都属猴，所以年，猴年马上就要到了，两个猴在这儿聊一聊跟猴有关的话题。
这本书是我多年很多谈话的一个汇集本。我在这个序里面也讲过，这辈子就做了一件事。从年大学毕业就到了《北京晚报》，年从《北京晚报》调到《人民日报》，三十几年就做了一件事，就是媒体。媒体的一个特点就是跟人打交道，方方面面的人都要打交道，有前辈，有同辈，还有比你小的。从我来讲，我是做文化的，所以在文化圈里面滚打，电影、电视、音乐、舞蹈、文学、美术，几乎都采访过，所以接触了很多人。
我这个人有个特点，从小的时候就爱和老人聊天，十来岁我就和父亲的同事叔叔们聊十大元帅、十大将，“文革”期间，就喜欢聊天，这个好像成为了我职业的一个提前准备一样。所以，在从事记者以后，就和很多老前辈谈了很多事，有的是谈他们个人的经历，所以后来写出像《巴金传》《萧乾传》《沈从文与丁玲》，还有《传奇黄永玉》等等，都是靠聊天聊来的，当然还有一些资料的收集。还有就是根据一些话题进行聊，像这个书里面的王元化先生，通过他的聊天，你就会了解很多基督教跟中国的关系，清华大学在中国教育中的位置，包括他本人对五四的一些反省等等。
年李辉与萧乾在一起。
古人说得好，“与君一席话，胜读十年书”。我是56年出生的，66年的时候“文革”就开始了，今年是“文革”50年。我们这一代人是没读什么书的人，我在湖北乡下，真正的阅读是上大学以后。所以，没读过书的人，知识面就很小。到了北京当记者就可以和很多人聊天，尤其和前辈聊天，你就要从他身上学到很多东西，这个感受我是非常深的。比如像王世襄先生，这个书里面说到“我爱文化爱到极点”的一篇对话，就是谈他一生的经历和对文化的热爱。
90年代的时候，很多人不知道王世襄，年前后，我和一些大学的老师讲到王世襄，他们都不知道是谁，因为他研究的领域和我们文学的领域是完全不搭的，他研究的是蟋蟀，他小时候玩儿鹰，他研究葫芦，研究竹刻，研究明清家具，研究鸽子，所以他一生研究的和我们正规的文化好像是不一样的东西。当年恰恰因为认识了他，要跟他聊，你就知道那个领域是另外一番景象。所以，对话或者聊天就是对自己的一种补充。当然，在这个补充过程中，除了了解新的东西之外，可能加上你对一些历史的思考，而且有很多有趣的事！
白岩松
白岩松：
好多人说现在图书市场不景气，我今天一进这个书市的现场就觉得这纯属误判，你想想，中国股市今天刚开门就关门了，书市到现在还人这么多，所以，不能说书市不景气了，其实非常景气。接下来得祝贺辉哥又出了一本新书，其实作为辉哥的一个老弟和老朋友，我现在已经不习惯祝贺辉哥出新书了，为什么呢？因为他总在出新书，表面上，如果要是不了解的人会觉得辉哥勤奋，可是要了解他的人会觉得，他如此高频率的出新书其实还不够，因为他拥有的矿藏太多了，中国的文化老人几乎相当大的史料都在辉哥这儿，我不知道中国还有没有第二个记者或者是谁能够像辉哥拥有这么丰富的中国文化老人的矿藏。所以，这一本书里头同样也是这种矿藏的一小部分。
访谈录往往是原生态，就是原材料，你跟他聊的时候，他的所想、所思、回忆，将来变成一本书或文章的时候就是二次加工了，就不太一样了，但是访谈录里头往往看出更多原生态、原材料的状况，比如说在这本书里他跟杨宪益聊在监狱里最得意的事，跟王世襄老先生去聊，等等，你要知道，现在这个时代想把天聊好很不容易。
我记得前两天给我的学生上课的时候还说了这句话，我说现在会聊天的越来越多了，能谈心的越来越少了，大家每天都在聊天，你看互联网上到处都在聊天，可是有几个人能够深入谈心呢？所以，我觉得辉哥这本书还真不是简单的聊天，更多的是谈心，为什么呢？因为老人信任他，老人在他面前会说真话，老人说出一件事的时候他能够接上，而不是像现在有很多采访没法听，被采访者说任何话，采访人接不上，没法产生一种互动，但是在辉哥的这本书里能够感觉到，他跟所有的老人聊天全有互动，话都能接上，而且更重要的是还能启发对方，让对方聊得很开心。其实在目前中国的电视市场上，深度访谈节目的收视率都在下降，我觉得一方面是现代人没有耐心了，第二个是，能跟人把心谈好的越来越少了，也不能光怨观众，当然观众占的作用是相当大的，问问你自己，你有多少耐心去听很多的话？
这个时代下大家都没有耐心，但是前不久听了一句话，我觉得是让我年收获很大的一句话，前后两句话，第一句话是3月份，我见到台湾来的陈鼓应老先生，80多了，我们俩聊天，他非常着急，他说一定要告诉现在的年轻人，他们都以为他们拥有知识便以为有了智慧，是两回事，现代人获取知识太容易了，百度一下、谷歌一下什么都知道，但是拥有知识不等于拥有智慧，这个给我的触动非常大，他说现代人是多识少智，知识很多，智慧很少，我们的前辈、古人由于很少知识，逼迫自己必须仰望星空，往往多智慧，都说长江后浪推前浪，我怎么没见着中国人把老子、孔子、李白、杜甫都给推掉呢？有些话听着顺耳，不一定对。因此，李辉拥有的富矿，很多的老先生身上，我经常在只言片语里读到的是一种厚重的智慧，虽然这个智慧的背后往往是眼泪，是不愿意回首的历史。
第二句话是我年底听到的，说现在的老师越当越难，你如果光教知识的话，你刚讲到一二三，学生很快就百度知道四五六了，因此，未来如何当老师，恐怕要教学生的是智慧和思维方式，不仅仅是知识了，这两句话加到一起，我觉得可以汇到这一本书里头，我们为什么要听老人和读老人？年轻人想要成长，有两个很重要的因素，遭受一次或极惨烈或极幸福的感情，第二个，和老人聊天，这话不是我说的。所以，我觉得辉哥这只是薄薄的一本，其实他要采他的富矿的话，有的是，我还不着急，我觉得退休以后对他是好事，他有更多的工夫把他的这种矿藏好好地去整理一下。所以，我觉得大家在老人这里读点智慧蛮好的。所以，甩一个问题给辉哥，但是让辉哥想一会儿，让梁鸿先聊聊。甩给辉哥的问题就是，在小鲜肉当红的时代，你觉得老人能给大家什么，尤其是文化老人？
重视正史之外的个人史
李辉和梁鸿。
李辉：
梁鸿是一个多面手，非虚构、虚构，去年上海文学的云下吴镇，文学评论家，方方面面她都做得特别漂亮，所以请到她也是很高兴。
梁鸿：
刚才白老师这句话问得非常好，因为李辉老师也是小鲜肉，他在文学界就是非常典型的鲜肉，他的相片，尤其年轻时代的相片，我觉得现在也仍然是鲜肉，在文坛上是非常少见的帅哥，白老师也是帅哥，两个难得的帅哥。
我觉得刚才白老师讲得非常好，我们这个时代确实知识非常多，但是智慧却似乎越来越少，因为我们每个人都掌握了很多信息，但是这些信息如何汇集成一种有效的指导自己生活和能力的东西。我因为跟李辉老师接触比较多，他写的东西看得也比较多，所以我非常有感触。
我今天想谈一下我们这本书，就是《新世纪谁还忧伤》，我在读这本书的过程中，我有几点特别大的感触：第一，老人，什么样的老人能够使我们有特别大的心灵触动？其实每一个老人都能给我们触动，你就随便跟你的父亲、母亲聊聊天，就能发现很多的点滴，我们生活中最普通的父母，哪怕他不识字，但在你过去或者没有出生之前，在那样一个时代、那样的历史里面他们经历的是什么，那些点滴是非常感人的。我自己也是跟我自己父亲聊天过程中才知道，原来共和国的历史就在我家里面，共和国所有历史同步的那些东西我们家里都有。我想我们可能每一个生活在中国的家庭里面也都有。
但是李辉老师这本书选取了一个特别重要的对象，就是那些文化老人，他们身上不单单是中国普通历史的瞬间，可能还承载着中国文化某些重要的形成的那些瞬间。所以，这本书里面他选的都是一些文化的名人，当然也包括文化名人的后代。我在读的过程中，我认为最好的不在于他展示了一个正史，恰恰是他用一种非常随意的、温馨的，或者说边角料一样的角度，通过访问晚辈，通过访问老人本人来谈他的家庭、他的爱情，他的历史的际遇，这也反而使我们看到了在正史之外的那些个人史，这一点是我觉得特别特别感动的。
当我们在看那些革命史，在看那些历史的时候，这些通常的概念都是有的，我们也都非常熟悉，但是在那个大的话语之下，个体的生命究竟是什么样子的？比如在书里面访问了周扬的两个孩子，周扬我们都知道，是新中国成立之初制定文艺政策的一个重要的领导人，他访问他的这两个孩子，从大儿子到二儿子，来判断这样一个坚硬的老人背后的那些疼痛，甚至是那些他仍然不疼痛的地方，真的是有智慧的感觉，不单单是你知道了这段历史，你知道了历史背后生命究竟如何地凝结，而这种凝结又给后辈一种什么样的启发，这是李辉老师访问非常重要的一点，他没有一直纠结正史，而是从个人史角度来看待、理解或者重新进入那样一个历史之中，这一点是我收获非常大的。
因为我是搞文学批评的，对周扬他们都非常了解，但是我看到的却是周扬个人，他作为一个个体在那样一个时代，不管是走运了还是背运了，不管他在历史的前提上怎么样的坚硬，怎么样去表达自己或者伤害别人，但是背后他只是一个非常非常普通的老人，甚至是一个不合格的父亲，这一点是我感触特别大的。
还有一点，我觉得李辉老师在访问过程中经常会用一些特别不经意的，甚至是调皮的一些话语来诱使那些老人谈他的少年、童年，谈他的恋爱，这使得那些历史变成活生生的一个存在。包括他前面访问杨宪益先生，谈他少年时代，谈他的大娘、妈妈，他们什么关系，怎么样不让出门等等，这些都使照片上的历史变得非常的灵动，同时跟我们之间非常接近，这样也使得我刚才说的个人史，它补充了历史的细节，因为它里面涉及得非常多，每个人的过往都涉及到一些社会生活，也涉及到很多层面，包括每个人背后的知识背景，这也使我很受启发。
另外，我们怎么样来理解民国，怎么样理解五四，怎么样理解民国和五四之后它跟中国当代史的关系？在这本书里面虽然没有正面触及，但实际上在很多老人的话语里面，其实已经给我们了一个非常大的通道，让我们再重新思考五四，重新思考我们所谓的启蒙，或者说我们新中国形成的前史，比如李辉老师专门采访了王元化先生。这些老人的经历，他们的选择，包括他们当年所走过的道路，都给了我们特别大的一种思考的通道，这一点可能是访谈所最能够带来的，那些亲历者最能够带来的。
所以，我觉得李辉老师是一个极高超的访问者，白老师也是一个非常高超的访问者，访问者能够真的去让这些世纪老人回到他的记忆的深处，回到他经验的深处，他不单单要重新挖掘他的记忆和经验，他还要重新思考他的记忆和经验，这是一个访问者特别难得的地方，他不单要挖掘，还要顺便去想一想，自己在那个经验和记忆里面，他究竟失掉了什么，得到了什么，这就不单单是一个史料，也不单单是一个材料，它是一个材料之后的一种个人思想的整合，在这个意义上可能才是智慧的。
我特别建议大家去读读这本书，跟着李辉老师重新回到那一个个老人生命的深处，回到那样一个时代的深处，来感受到我们这样一个时代里面我们应该去想些什么。谢谢！
李辉：
谢谢梁鸿！回答小鲜肉和老腊肉的关系。的确，我觉得我年轻的时候还是有一点帅的，还是个小鲜肉。我有个白癜风医院去哪家最好北京白癜风医院
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